در میان مسائل مرتبط به کشورهای جهان سوم، شهرسازی و روند رو به رشد نفوس شهری، از جدی‌ترین موضوع‌هایی است که حکومت‌ها با آن روبه‌رو اند. شهرسازی و زندگی شهری در جهان اول روند معیاری خود را طی می‌کند و با معیارها و میکانیزم‌های درنظرگرفته‌شده صورت می‌گیرد؛ مسئله‌ای که کشورهای جهان سوم را درمانده و سردرگم کرده است. روند شهرنشینی در افغانستان به ویژه در بزرگ‌شهرها، تجربه‌ی منحصر به فرد است. شهرهایی که بیشتر از ظرفیت آن، شهروندان زیادی را میزبانی می‌کنند، با چالش‌های زیاد عمرانی روبه‌رو اند؛ از ساخت‌وسازهای غیرمعیاری تا رعایت‌نشدن نکات زیست محیطی و ناکارآمدی اداره‌های مرتبط.
با این همه، پرسش جدی این است که ساخت‌وسازها در بزرگ‌شهرها چه قدر معیاری است؛ پلان‌های اساسی وزارت شهرسازی و مسکن در این راستا چیست و در نهایت آیا بودجه‌ی کافی برای تطبیق ماسترپلان‌های بزرگ شهری در اختیار این وزارت است؟
نصیر کشاورز، خبرنگار سلام‌وطندار در این باره مصاحبه‌ای را با حمدالله نعمانی، سرپرست وزارت شهرسازی و مسکن حکومت سرپرست امارت اسلامی، انجام داده است.
آقای وزیر، شما نزدیک به سه سال می‌شود که به عنوان سرپرست وزارت شهرسازی و مسکن کار می‌کنید و گفته می‌شود از وزرای باتجربه در کابینه‌ی امارت اسلامی هستید. به عنوان یک عالم دین، چه قدر خود را در این سمت راحت احساس می‌کنید؟
در این شک نیست که من یک عالم دین هستم و در علوم دینی لیسانس دارم. تقریباً سه سال در مسائل ادارات مختلف کار کرده‌ام؛ تجربه‌ی بیشتر دارم. در امارت گذشته، پنج سال در تحصیلات عالی و شهرداری کابل کار کرده بودم. در حکومت کنونی نیز تجربه‌ی کار در شهرداری کابل را دارم. من دعوای این را ندارم که قدرت کارکردن در این وزارت را دارم؛ ولی این تصمیم حکومت بود و بزرگان فکر کردند که من توان انجام این کار را دارم. تلاش کردیم افراد مسلکی و باتجربه را در کنار خود داشته باشیم؛ تلاش کردیم برای افراد دارای علم و دانش زمینه‌ی این جا بودن را فراهم کنیم تا از رفتن به خارج منصرف شوند و با ما کار کنند. اصلاً کار را آن‌ها می‌کنند؛ تا کنون کدام مشکل در کارهای ما ایجاد نشده است. مشکلات در سطح حکومت به ویژه در زمینه‌ی بودجه، وجود دارد. باز هم از کارهای خود خوشحال هستم و از تمام هم‌کاران انجنیر و افراد مسلکی این وزارت که در هر شرایطی کار کردند، بسیار تشکر می‌کنم.
چالش شهرنشینی و موضوعات شهرسازی مشکل جدید نیست؛ در دوران نظام گذشته نیز وجود داشته است. استراتژی‌های وزارت شما برای حل این چالش‌ها در این سه سال چه بوده است؟
چالش‌هایی که در آن زمان وجود داشت، بیشتر مربوط بی‌نظمی‌های حکومت و اغتشاش اداره‌های حکومتی بود. آن‌ها در اول یک پلان را به سختی می‌ساختند و وقتی به ساحه می‌رفتند، با مشکلات زیاد مواجه می‌شدند؛ مثلاً پروژهی کابل جدید که تقریباً در سال ۱۳۸۲مطرح شد، مصارف زیاد بالای این پروژه صورت گرفت؛ ولی وقتی به ساحه رفتند، موانع بسیاری پیش روی شان بود؛ حتا یک بار ۱۲ میلیون افغانی برای پلان یک شهرک مصرف کردند و در روز افتتاح مردم برخاستند و خیمه‌های شان را سوختاندند. در داخل دولت بعضی مسائل سیاسی بود و دل‌چسبی لازم به کار نداشتند.
مقام‌ها ناکاره بودند یا برنامه وجود نداشت؟
مقام‌ها ناکاره بودند. من گفتم بیشتر مشکلاتی که بود، به اصطلاح از بی‌نظمی حکومت بود و وقتی که امارت اسلامی آمد، مشکلات خودبه‌خود از بین رفت. در بیشتر جاها حالا هیچ مشکلی ما نداریم. مشکلات است؛ ولی وقتی با مردم دیدار می‌کنیم، با آن‌ها می‌نشینیم و از طرح به آن‌ها می‌گوییم، مردم قناعت می‌کنند که این طرح به مفاد شان است نه به ضرر شان.
آقای وزیر، وزارت شهرسازی و مسکن در گذشته هم برنامه‌های بسیار بلند‌پروازانه‌ای داشت؛ آن چه شما هم اشاره کردید پروژهی کابل جدید. بخشی از این مشکلات برمی‌گردد به ناکارآمدی مقام‌های پیشین؛ اما مشکلات دیگر چه بود که این پروژه‌ها عملی نمی‌شد؟
در آن جا چهار مشکل بسیار بزرگ و عمده بود که نه مردم حل کرده می‌توانستند و نه یک شرکت توسعه‌دهنده می‌توانست آن را حل کند و نه حکومت قادر به حل آن بود. ضرورت داشت که از بیرون بعضی شرکت‌ها و مؤسسات کمک کنند؛ به طور مثال سرک نو بگرام که از گمرک شروع می‌شود و از پارک صنعتی عبور می‌کند و به پارک آب می‌رسد، تقریباً حدود ۳۰ کیلومتر سرک است و سرک‌های استخوانی که از میان شهرها عبور می‌کند. دولت در آن وقت می‌توانست؛ زیرا به دولت خارجی‌ها هم کمک می‌کرد و خود خارجی‌ها هم در بعضی جاها می‌توانستند سرمایهگذاری و کار کنند که نشد و همان مسئله تا کنون به این رقم مانده. حالا ما کوشش داریم که شرکت‌های داخلی و خارجی را ببینیم. دیگر مسئله‌ی آب کابل جدید بود. شما خبر هستید که افغانستان یک کشور به اصطلاح خشک است و خشک‌سالی زیاد است؛ سطح آب سال‌به‌سال پایین می‌رود؛ مثلاً آبی که در زمین است، کفایت نمی‌کند و ضرورت به این است که از صیاد یا وادی پنجشیر به اندازه‌ی تقریباً دو مترمکعب آب در آن جا بیاوریم؛ آن هم یک پروژهی بزرگ است که نه دولت در آن وقت توانسته و نه امارت اسلامی در این وقت می‌تواند انجامش بدهد. این یک پروژهی بزرگ است و باید دیگران را تشویق به سرمایهگذاری کنیم. مسئله‌ی بزرگ دیگر برق بود؛ مثلاً تا کنون همین قسم مانده و حل نشده است؛ اگرچه ما تا کنون به این مشکل مواجه نشده‌ایم؛ چون مردم به تدریج آن جا می‌آیند. موضوع دیگر، مسئله‌ی استملاک زمین بود و این یک موضوع بسیار بزرگ است؛ زیرا در کابل جدید حدود ۴۰۰ تا ۵۰۰ هزار جریب زمین است و بیشتر آن مربوط به باشندگان محل است. مشکل استملاک را به نحوی ما حل کردیم و شرکت توسعه‌دهنده با مالکان زمین به تفاهم می‌رسند.
در نظام پیشین، شهرک‌سازی به طور گسترده ادامه داشت؛ اما گزارش‌هایی هم وجود داشت که کار این شهرک‌ها از آغاز تا پایان با فساد هم‌راه بود. بررسی‌های شما نشان‌دهنده‌ی چیست؛ این فساد را چه کسانی انجام می‌دادند؟
در شهرک‌سازی‌های آن زمان دو نوع فساد وجود داشت؛ یکی در خود ملکیت‌های زمین بود و زمین یا از دولت بود یا از شخص. این زمین به زور گرفته می‌شد و هنوز قضیه‌های غصب در کمیسیون غصب زمین موجود است. بخش دوم، فساد در کار ساختمان بود. شهرسازی مسئولیت داشت که جلو این گونه فساد را بگیرد؛ باید جلو تخلفات ساختمانی گرفته می‌شد. حالا فیصله صورت گرفته، آن شهرک‌هایی که در مرکز و ولایت‌ها ساخته شده و با معیارهای این وزارت برابر نیست، به همان حالت باقی می‌ماند؛ ولی پس از این اجازه داده نمی‌شود که از معیارها چشم‌پوشی کنند.
پس از قدرت‌گیری امارت اسلامی، حکومت با حجم عظیمی از کار پروژه‌های ساختمانی مواجه شد؛ پروژه‌ها نیمه‌کاره مانده بود. کار چه شمار این پروژه‌ها آغاز یا نهایی شده است؟
حدود ۶۰۰ تا ۷۰۰ پروژهی نیمه‌کاره در انکشاف دهات، شهرسازی و در اداره‌ی عملیاتی وجود داشت. حامیان مالی این پروژه‌ها از این‌جا رفتن و این پروژه‌ها نیمه‌کاره باقی ماند. بودجه‌ی حکومت سرپرست هم به‌اندازه‌ی نبود که هرچه عاجل روی این پروژه‌ها کار صورت گیرد؛ ولی کار برخی از پروژه‌ها دوباره شروع شد. کار این پروژه‌ها توسط شرکت‌های داخلی صورت می‌گرفت. در کمیسیون اقتصاد تصمیم گرفته شد که ده فیصد وزارت مالیه مقروضیت شرکت‌های ساختمانی را بپردازد و این سال گذشته پرداخته شد. برای شفافیت در پرداخت این ده فیصد، اداره تفتیش و تدارکات بررسی‌های خود را انجام دادند و از شرکت‌ها اسناد لازم را خواستند. اکثر پروژه‌ها خیالی بود. امسال نیز تصمیم گرفته شده که به شرکت‌های واقعی که روی برخی از پروژه‌ها کار می‌کنند؛ پانزده درصد پرداخت شود تا کار پروژه‌های نیمه‌کاره را آغاز نمایند. شرکت‌ها وارخطا بود که شاید دولت پول کارکرد ما را نخواهد پرداخت؛ اما حالا اطمینان حاصل کردند.
کار پروژهی شهرک نیله‌باغ و پروژهی شهرک خوشحال خان چه قدر پیش رفته است؟
کار هر دو پروژه در زمان امارت شروع شده است. در گذشته تنها قراردادهای کلیشه‌ی داشت. مشکلات کرونا در آن‌زمان مطرح بود. ضمنا د سال‌های اخیر بیشتر پول دولت به مسائل نظامی مصرف می‌شد. وقتی ما آمدیم در مورد این پروژه‌ها با قطری‌ها حرف زدیم و آن‌ها آمادگی برای شروع پروژه نشان دادند که رسما کار آن سال گذشته شروع شد. پروژه خوشحال خان که دارای ۷۰۰ آپارتمان است و کار یک بلاک آن مکمل خلاص شده است. کار روی بلاک دومی هم شروع می‌شود. با سفیر چین روی آغاز پروژه نیله‌باغ حرف زدیم و آن‌ها نیز کار را شروع کردند. کار آن به نیم رسیده است. در قرارداد ختم این پروژه ۳۸ ماه پیش‌بینی شده است و ما توقع داریم که سه قبل از معیاد پایان یابد.
از کار این پروژه‌ها نظارت دارید؟
نظارت از ما است، نظارت و نقشه هر چیز از ما است انجینر های ما در او کار مصروف استند. یکی دیگه در پروژه کندهار تقریبا صد خانه بود او هم در ظرف هفت ماه خلاص شد تسلیم کردیم. کار یک پروژه دیگر در هلمند است که توسط قطری‌ها عملی می‌شود و تقریبا کار آن بیست درصد پیش‌رفته و این پروژه پنج‌صد فامیلی است.
زیرساخت‌های اکثر شهرهای بزرگ غیرمعیاری و غیرپلانی است. وزارت شهرسازی برای رفع این چالش چه برنامه دارد؟
در مورد ساختمان‌های غیرمعیاری، ما پنج تا شش ماه بحث کردیم و به‌این نتیجه رسیدیم که ساختمان‌های که قابل اصلاح است، اصلاح شود و آن ساختمان‌های که اصلاح نمی‌شوند به حالت خودشان باقی بماند. پلان تفصیلی کابل به اساس طرح جایکا و ساساکی بود. مشکلات این دو پلان را ما بررسی کردیم و هردو پلان را باهم ربط دادیم. حالا این مشکل حل شده است و شما شاهد هستین که شهرداری در قسمت تطبیق سرک‌ها و ماستر پلان به شدت کار می‌کند.
برای توسعه‌ی شهرهای بزرگ و تطبیق ماسترپلان شهری، وزارت چه برنامه دارد؟
ماسترپلان در حال تطبیق است؛ اما در زمینه‌ی استفاده از زمین و ماسترپلانی که در ۳۰ یا ۴۰ سال گذشته تطبیق شده، مشکل وجود دارد. این ماسترپلان کلا تطبیق نمی‌شود. در بزرگ شهرها مثل هرات، مزار، ننگرهار، بلخ و کابل پلان بهسازی ایجاد کرده ایم تا درکنار تطبیق ماسترپلان، روی بهسازی کار صورت گیرد. مثلا در کابل مردم روی کوه‌ها خانه ساخته اند. ما نمی‌توانیم ماسترپلان را آنجا تطبیق کنیم، اما پلان بهسازی را می‌شود که عملی ساخت؛ چون در بهسازی مردم مزاحت ایجاد نمی‌کنند و این به مشوره مردم تنظیم شده است.
با فروپاشی جمهوری، بیشتر افراد نخبه و مسلکی کشور را ترک کردند. آیا وزارت شهرسازی با کم‌بود متخصص مواجه نیست، کارمندان این وزارت وظیفه را ترک نکرده اند؟
نه! بیشتر روئسا و معین‌های این وزارت که بخاطر وجاهت سیاسی این‌جا آمده بودند؛ آن‌ها از وطن رفته اند. آن‌ها مسلکی نبودند. پرسونل شهرداری به‌جای خود است. یک مشکل که در گذشته وجود داشت، ارتقای ظرفیت بود. برنامه‌های شایسته برای ارتقای ظرفیت کارمندان برگزار نمی‌شد. ما کوشش کردیم که در سه دوره انجینیران این وزارت را به چین برای ارتقای ظرفیت بفرستیم و آموزش ببینند. درعموم ممکن ده الی پانزده انجنیر از این وزارت رفته اند.
یعنی در جاهای مسلکی مولوی‌ها گماشته نشده اند؟
نه! وزارت مسلکی است و ما این جای را به کسی نداده‌ایم. اکثر ریاست‌های ما خالی است. طالب‌ها می‌آیند که رییس مقرر شوند و ما برای شان می‌گوییم که این بست مسلکی است و اگر مقرر شوی، چه کار خواهد کردی!؟ بار بار این بست‌ها به اعلان رفته؛ ولی افرادی که اشتراک می‌کنند، با معیارهای ما برابر نیستند.
آقای وزیر، در گذشته در شهرک‌سازی‌ها رهبران سیاسی شریک بودند و دخالت می‌کردند. حالا رهبران امارت اسلامی در ساخت شهرک‌ها شریک نیستند؟ مثلاً گفته می‌شد در شهرک عینومینه آقای کرزی شریک است و در شهرک خالد در بلخ آقای عطامحمد نور شریک است؟
نه، اول خو آن‌ها نمی‌خواهند شریک شوند. اگر باز تصمیم به شریک شدن و کارکردن داشته باشند، ما از آن‌ها استقبال می‌کنیم. د گذشته بی‌نظمی در دولت وجود داشت. اما نسبت به یک‌دیگر نیت پاک نداشتن که زمینه برای کار را فراهم سازند. برای خراب کردن کار یک دیگر تلاش می‌کردند. عینو مینه، زینت افغانستان است. در منطقه چنین شهرکی وجود ندارد. یک روز من کرزی را دیدم و به من گفت که دالر آوردم و به‌خاک انداختم و از خاک ما دالر ساختیم. ما تلاش به این داریم که مردم بیایند و سرمایهگذاری نمایند، به مردم کار پیدا شود و مشکلات مردم حل شود. در حدود چهارصد هزار نفر در کشور خانه ندارند و بی‌سرپناه هستند. حالی هرکس که بیایه سرمایهگذاری کنه ما از آن‌ها استقبال می‌کنیم. اگر در امارت هم کسی باشه که بیایه سرمایهگذاری کنه ما برایش زمینه را فراهم می‌سازیم.
بسیار خوب آقای وزیر! در ارتباط به زنان می‌پرسم. اگر یک انجنیر زن در بست‌های خالی وزارت شهرسازی درخواست بدهد، آیا پذیرفته خواهد شد؟
در گذشته هم زنان انجنیر در وزارت کم بود؛ آن‌ها هنوز هم هستند و کار می‌کنند. به وزارت نمی‌آیند؛ اما از خانه در قسمت دیزان و مواردی دیگر با این وزارت کار می‌کنند؛ معاش شان اجرا می‌شود. زنان مسلکی در بخش انجنیری شمار شان کم است و ممکن تا ۱۵ تن برسند. در گذشته هم که بود، زنان انجنیر که بود، کم بود در شهرسازی و او حالا هم است، نرفته. در این بعضی چیزها حالا که است، همان زن‌ها می‌توانند در همان جا در وزارت نمی‌آیند. … زنانی که در این جا انجنیر بودند، در دیزاین کار می‌کردند.
کار رسانه‌ها را در روابط‌سازی میان ملت و دولت مهم می‌دانید؟
بسیار زیاد مهم است. اگر رسانه‌ها به واقعیت کار کند، رسانه‌ها است که کشور را از دربه‌دری بیرون می‌کند. در ۴۰ سال گذشته مردم افغانستان به پول مفت عادت کرده اند؛ روان مردم به گونه‌ای تغییر یافته که گویا این جا نمی‌شود کار کرد و باید به ایران، امارات متحده، امریکا یا جاهای دیگر رفت. رسانه‌ها می‌توانند برای تغییر افکار مردم خیلی نقش اساسی را بازی کنند. امکاناتی که در افغانستان وجود دارد، در خیلی از کشورها وجود ندارد و این برای نفوس افغانستان کافی است؛ اما برای تغییر افکار و روحیه‌ی مردم تنها رسانه است که می‌تواند کار کند. حکومت زمینه‌سازی کند و برنامه‌های متفاوت برای تغییر رویکرد مردم در نظر گرفته و از طریق رسانه‌ها به مردم نشان داده شود.
چه زمانی افغانستان شهرهای منظم با زیرساخت‌های معیاری خواهد داشت و شهروندان با اقساط طولانی‌مدت صاحب خانه و مسکن خواهند شد؟
این پالیسی ماست؛ شهرک‌هایی که می‌سازیم، به حکومت تسلیم می‌کنیم و تکمیل کار آن مربوط به این وزارت است؛ اما دولت می‌تواند به کارمندان خود در اقساط طولانی‌مدت خانه توزیع کند. یا مثلاً در کابل جدید، شرکت توسعه‌دهنده در حال توزیع زمین به مردم است. شهروندان می‌توانند در بدل حدود ۷۰۰۰ تا ۸۰۰۰ دالر صاحب زمین شوند. تمام پلان این شهرک طرح‌ریزی شده؛ این زمین تضمین‌شده است و هیچ مشکل حقوقی یا استملاکی ندارد. مثلاً یک مأمور ۱۵ درصد از معاش خود را به پرداخت قسط این زمین مشخص کند، در سه یا چهار سال صاحب خانه می‌شود.
